导读：俄乌冲突陷入僵局。鉴于西方实施的反俄制裁显然具有持久性，俄罗斯与邻国的互动问题也绝非闲谈。 俄罗斯《文学报》记者格里高利·萨尔基索夫与俄罗斯外交和国防政策委员会主席团主席、瓦尔代国际辩论俱乐部发展与支持基金会的研究主任、《全球政治中的俄罗斯》主编、《国际评论》节目作者兼主持人费奥多尔·卢基扬诺夫就这些问题进行了对谈。

【访谈/格里高利·萨尔基索夫&费奥多尔·卢基扬诺夫，翻译/上海外国语大学硕士生 夏青】

外媒报道截图

格里高利·萨尔基索夫：我们正在见证苏联的复辟，还是在见证一个全新的俄罗斯力量出现呢？简而言之，普京正在建设一个什么样的俄罗斯？俄罗斯周围是否有可能出现一个由后苏联国家组成的“好友圈”？

费奥多尔·卢基扬诺夫：没有人打算建立任何“苏维埃式”的联盟，这不可能，也没任何必要。苏联解体三十年后，俄罗斯以及所有“后苏联空间”的国家站在了时代的门槛上，跨过这个门槛，国家便开始进入全新的时代。

不同国家所面临的现实情况不同，他们在国际舞台上的力量对比也不一样。这些前苏联共和国不仅经历了各种危机，而且还更换了自己的目标设定。而苏联剩余资源的耗尽、外部国际环境的变化和国内政权的更迭，加速了上个时代结束的进程；这一时代的最后一个阶段大约始于2017-2018年，2019年泽连斯基在乌克兰上台执政也属于这一阶段。

我们正在谈论的是一场发展危机，这是一场危险而攸关国家命运的危机：要么国家将进入一个全新的发展阶段，要么会因为所做的决定无法应对时代挑战而使国家陷入致命的困境。

俄罗斯面临着同样的情况，我们回顾一下普京担任总统之初制定的目标：恢复国家地位并回归世界主要大国之列。那么下一步的目标是什么？到目前为止，俄罗斯最高领导层已经不止一次提到这一点——恢复历史上的某种势力范围，主要指的是安全方面。

格里高利·萨尔基索夫：我们曾经试图拉近与西方国家的距离，与其建立准一体化的关系，这也是保障国家安全的一种尝试吗？

费奥多尔·卢基扬诺夫：是的，但是我们与西方国家之间出现了矛盾，因为他们不想听，也听不到我们的请求，然后还对我们提出要求，所以我们才决定不顾西方的反对也要采取保障国家安全的行动。后续的很多情况都将取决于我们与具体国家的关系如何发展。

俄罗斯并不会痴迷于加入所有人或者所有组织的想法，我们只要确保与邻国之间相互理解就足够了，让他们清楚地知道我们的底线在哪里。这次对乌克兰进行的特别军事行动的结局会划定哪些是属于触碰我们“底线”的行为。

格里高利·萨尔基索夫：我们为什么不在“后苏联空间”和波罗的海三国培养亲俄的政治精英呢？

费奥多尔·卢基扬诺夫：是的，我们需要像美国人、英国人和欧洲人那样培养“自己的”政治精英，但这从来都不是俄罗斯的政治强项。俄国曾经善于培养地方精英，在俄罗斯帝国的势力范围内形成一个可以依靠的政治精英阶层。然而，事实证明，在后苏联时期俄罗斯没有在邻国扶持任何“自己人”上台执政。虽然其中一些国家的政权变化是对俄罗斯有利的，他们效忠于俄罗斯力量，但这并不是俄罗斯推动的，而是这些国家自己的内部力量推动的。

格里高利·萨尔基索夫：我们对乌克兰进行的特别军事行动要达到哪些目标？我知道是为了“去军事化”和“去纳粹化”，但这是针对于整个乌克兰还是乌克兰的某个部分？

费奥多尔·卢基扬诺夫：现在我们只能作出假设：“只要我们有能力，我们就会继续前进”。我们会尽可能走得更远，然后再看那时候的发展情况。

请注意，无论是在官方场合还是在非官方的专家讨论会中，都没有任何有关特别军事行动后与乌克兰共存的话题，没有人会谈论这个。或许是因为这个话题永远都没有必要被讨论，也有可能是出于某些其他的原因。

格里高利·萨尔基索夫：哈萨克斯坦会不会成为“后苏联空间”国家链上的一个“薄弱环节”？让我们回顾一下托卡耶夫下令实现哈萨克斯坦石油出口供应多样化这一事件。

费奥多尔·卢基扬诺夫：提醒一下，并不是哈萨克斯坦主动提出石油供应多样化的，哈萨克斯坦三分之二的出口石油都是通过里海管道联盟的输油管线输送的，俄罗斯法院以影响生态环境为由暂停了这条输油线，随后托卡耶夫才决定要实现哈萨克斯坦石油出口的多样化。

总之，我们略有歪曲有关俄罗斯应该如何对待邻国以及邻国应该如何对待俄罗斯的描述。从一开始俄罗斯就是出于自己的目的和任务在乌克兰展开特别军事行动的，没有向任何伙伴、盟友或邻国征求意见，如果这么做了，这些国家会因此受到极大的影响。

夹在强国之间的国家不得不注意自己的行为，而且我们不应该要求邻国为我们做某些事情。是的，我们可以期望他们不要站在我们的对立面，但并不是在任何时候我们都要去要求他们声明完全拥护俄罗斯的立场。有些国家可能出于自身原因这么做了，比如白罗斯。但当我们谈及哈萨克斯坦时，我们需要明白：我们需要的是他们“宣称完全支持俄罗斯”的承诺吗？还是对我们而言与哈萨克斯坦建立长期的友好关系才是更重要的？

我们还应该考虑到这样一个事实，在俄罗斯被西方封锁的期间，我们的邻国是十分重要的。俄罗斯需要用一些巧妙的计划绕过西方的禁令，通过与邻国和伙伴国的合作寻找可替代路线。对我们而言，这比公开宣称支持俄罗斯更重要。

2022年6月17日，俄罗斯总统普京和哈萨克斯坦总统托卡耶夫出席圣彼得堡国际经济论坛会议 资料图

格里高利·萨尔基索夫：摩尔多瓦和格鲁吉亚一直梦想加入北约，俄罗斯是否会把它们和波罗的海三国一同列入不友好邻国名单？

费奥多尔·卢基扬诺夫：波罗的海三国已经是北约成员，但这并不意味着我们会和他们永远断开联系，确实，我们不应该期望与波罗的海三国的关系会在可预见的未来有所突破，但也不应该因为他们的北约成员身份而对其嗤之以鼻，并对他们施加强有力的影响。

波罗的海三国加入北约是抓住了一个历史机遇，顺便提一下，乌克兰当时由于内部矛盾而没有利用好这个机遇。

至于摩尔多瓦和格鲁吉亚——北约不会向这两个国家扩张，从而使自己陷入可能与俄罗斯直接对抗的境地。那么他们为什么要这么做呢？格鲁吉亚和摩尔多瓦都明白国际局势的复杂性和微妙性，从而试图以某种方式在大国之间进行周旋。

格里高利·萨尔基索夫：目前，俄罗斯与阿塞拜疆的关系是否和俄罗斯与亚美尼亚的关系一样友好？

费奥多尔·卢基扬诺夫：嗯，不是的。俄罗斯是亚美尼亚的军事盟国和保护国，两国不仅有双边的联盟协议，而且都是集体安全条约组织的成员。因此，如果说俄罗斯没有偏袒任何一方，那是不对的。但我们也在努力维护和阿塞拜疆的双边经贸关系，特别是考虑到“土耳其因素”，土耳其总是试图在阿塞拜疆扩大自己的影响力。

虽然天平的一端倾向亚美尼亚会引起阿塞拜疆的不满，但俄罗斯不会放弃对亚美尼亚的承诺，不会让自己的巨大声誉有所损失。

当然，俄罗斯与阿塞拜疆改善关系的可能性也很大，而这其中的很多东西还是要取决于在乌克兰军事行动的结果。

普京 资料图

格里高利·萨尔基索夫：让我们展望一下未来十年，俄罗斯最终会对西方拉下“铁幕”吗？

费奥多尔·卢基扬诺夫：首先，“铁幕”往往都是由俄罗斯拉下的。我认为这将是俄罗斯非常艰难的十年。俄罗斯领导层已经决定从根本上改变国家的发展轨迹，但无论如何我们已经是全球化世界的一部分，相当紧密地融入了西方主导的全球化体系，我们在市场、技术等其他领域都高度依赖外部因素。

如今，俄罗斯正在有意识地拒绝按照西方的要求来加入全球化体系，因此俄罗斯将不得不更多地依靠自己的力量，这是一个内部发展的问题。这一切都取决于在缺乏大量的服务、零部件以及技术资源的情况下，我们将用什么方式发展。这是一个有意识的选择，而并非巧合，我们的总统不止一次谈及技术主权的重要性。显然，这指的是俄罗斯要回到苏联的模式，那时候我们在具有战略意义的产业中都拥有自己的独立生产。我们是否会完全脱离西方国家？我们和东方国家的联系会有多紧密？这些我还不知道。

但显而易见，未来十年是一个摸索自身潜力和发展机会，以及寻找途径来适应“没有西方的生活”的时期，但这也将会是全球发生重大变化的时期，这意味着不仅俄罗斯要在世界上寻求自我，而且世界也将寻找自己的定位。无论是好是坏，这暂时还没有给我们的生活带来任何变化。

【俄语原文刊载于7月13日俄罗斯《文学报》】

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