中国驻挪威大使馆截图

据中国驻挪威大使馆网站消息，8月12日，易先良大使就台湾问题接受挪威国家电视台时政专栏记者菲力蒲·乌尔文的专访，答问实录如下：

媒体报道截图

1、菲力蒲（以下简称“菲”）：首先，感谢大使第一时间接受我们的采访请求。美国众议长佩洛西访台，引发了一些紧张和关切，请问，中方在台湾问题上的底线立场到底是什么？

易：谢谢你菲力蒲，非常高兴再次接受NRK采访，并借此机会向广大挪威观众致以诚挚的问候和祝福。关于你提到的问题，我认为有两点十分重要，第一，就是一个中国政策，世界上只有一个中国。第二，台湾是中国的一部分,无论从历史、法律、政治的角度看都是如此。我知道你已读过中国政府两天前发布的《台湾问题与新时代中国统一事业》白皮书，这给我们今天的采访打下良好基础。

2、菲：您能否介绍一下，统一台湾对中国而言究竟有多重要？

易：台湾是中国的一部分，当前的局面是1949年前的内战造成的。但台湾是中国一部分这一事实从未改变，就像斯瓦尔巴群岛属于挪威一样。事实上，斯瓦尔巴群岛于上世纪20年代签署斯瓦尔巴条约后，才正式确认成为挪威领土。而台湾自古以来就是中国的一部分，早在2500年前就已经是了。

3、菲：台湾难道不是17世纪清朝时才正式并入中国版图吗？

易：并非如此，据考证，2500年前就已经有来自福建、广东等地的中国人赴台湾岛生活。

4、菲：为什么中方认为南希·佩洛西访台是对中国领土和主权的挑战？

易：中国同包括美国、挪威在内的超过180个国家建立了外交关系。中美建交前后发表了三份联合公报，这是具有法律效力的政治文件，台湾问题是其中的重要问题。美方通过上述文件，承认两岸同属一个中国，台湾是中国的一部分，承诺不同台湾发生政治关系。同时，同其他国家一样，美台经贸、文化等领域的往来将得到保持。佩洛西是美政治体制中的“3号人物”，根据美国宪法，众议院议长是美国政府的一部分，这一点可能同挪及部分国家有所不同。佩洛西是美重要的政治人物，这一点十分明确。佩洛西宣称这是一次官方访问，并会见了所谓的“台湾总统”等政治人物，还公然将台称作“国家”，这些行为显然违背了美方自身的承诺，也越过了“红线”，不仅仅是中国的红线，也是美方在自己承诺中划出的“红线”。我们假设，未经挪威中央政府同意，佩洛西访问芬马克郡，同郡长会见，宣称芬马克是一个独立国家，而郡长是该国的总统，挪威将作何反应？

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5、菲：您提到了“红线”被跨越，所以我们看到中方在台湾周边进行了大规模军演，且演习时间比预定的要长，这是否加剧了台海紧张局势，使得情况更加危险？

易：这是个好问题，但我认为这个问题不应向我或中方提，更应由美国、台当局及“台独”分子回答。当前紧张局势到底是怎么一回事？在佩窜台前，美国几乎每天都有军舰、军机在中国的南海、东海以及台湾海峡游荡。所以，紧张局势早已存在，而佩窜访，极大地加剧了紧张局势。这种紧张局势不仅是在台湾海峡，不仅关系到海峡两岸的中国人，也给整个地区的稳定带来威胁。事实上，访问向外界发出的信号是，美国有意采取挑衅行为加剧地区局势动荡，支持台政客搞“台独”。以上才是当前紧张局势的源头。中方在台湾海峡和台周边进行军演，这完全是合法的，也是中方正当权利。因为这些地区都是中国水域，只要中方愿意，可以每天都在相关地区进行演训。这就同挪威在巴伦支海、挪西部海域举行演习一样，是完全可以理解的。因此，我认为中方的行动不应该让外界感到意外。当然，这次演习的规模和参训人数可能较以往有所增加，但并不应视作意外。如果外部势力及“台独”分子继续挑衅，中方的演训等措施也将更强硬。当前的紧张局面不是中方或者说中央政府，而是美国以及“台独”分子造成的。

6、菲：所以未来我们会看到更多类似的演习吗？比如在台当局称作“领海”的地区或者跨越所谓的“海峡中线”？

易：我想首先和你分享一下我的背景，在来奥斯陆前，我担任外交部边界与海洋事务司司长。台海两岸同属一个中国，所谓的“台湾领海”、台海中线根本不存在。“台湾领海”就是中国的领海，“台湾专属经济区”就是中国的专属经济区。所以中国的海军、空军也许未来还有陆军到相关海域和地区进行演训完全是正常的活动，就像挪军在斯瓦尔巴、在卑尔根，在任何挪领土上开展行动一样。所以，在这个问题上不应有争议，这是法理事实也是逻辑事实，只要承认一个中国原则，认可台湾是中国的一部分，就不应在有关问题上存疑，否则就是对基本原则的违背。

7、菲：您提到了陆军也将参与？

易：也许在将来会的。我们现在无法预知过程，但我确信结局是无法改变的，那就是中国终将统一。需要多久、用何种方式实现，我想对你我来说都是难以预料的。但当前的局面不能一直持续下去，统一是海峡两岸中国人的共同心愿。我相信台湾的2300万人口中绝大多数支持一个中国原则，支持统一。支持独立的只是少数政客和“台独”分子。

8、菲：有调查显示，当前多数台湾人支持保持现状，中方是否会担心由于军事演习等行动，反而使得更多的台湾人转而支持独立？

易：也许有人会有这样的担心。但我认为，多数台湾人是支持一个中国原则、支持统一的。至于你提到的对台湾人民的影响，这确实是一把“双刃剑”。但如果中方不采取反制行动，那么一些外部势力和“台独”分子将会把台湾引向更加支持“台独”的错误方向，因此我们必须有所行动，制止这一趋势的出现。台湾不仅是2300万人的台湾，更是14亿中国人的台湾。如果斯瓦尔巴希望独立或者并入俄罗斯，挪威会允许吗？奥斯陆会同意他们这样做吗？我们都知道在西班牙、英国发生了什么。今天，我们所说的国际政治，二战以后的国际秩序，主权和领土完整是重要原则，对各国都是一样，包括挪威、美国。台湾是中国的一部分，为什么有些国家、有些人如此迫切希望台湾独立？他们究竟有什么目的？我必须说，他们的出发点是十分邪恶的。

9、菲：您是否就台湾问题同挪政府进行过沟通？

易：当然，我同挪政府、民众以及各界都保持着良好关系，每年我都会到奥斯陆以外的地区访问2至3次，近期我就曾到访卑尔根、斯塔万格，也去高校、企业走访，同挪各界进行广泛交流，当然也包括挪威政府。挪政府和民众均支持一个中国原则，支持台湾是中国的一部分。我对挪信守承诺表示赞赏，特别是双方在涉及主权、领土完整和安全等问题上能够相互支持，这对双边关系十分重要。中国在1971年才恢复在联合国合法席位，但在那之前，挪威就曾在支持中国恢复合法席位的提案中投票支持中方，中国政府和人民一直对此铭记于心，我们对此表示感谢。

10、菲：请问中方如何看待过去10年中国同西方国家关系的变化，特别是中美关系？

易：这是一个好问题，我在外交领域已经工作了30多年，经历了中国外交的一些重要时刻和事件。不同国家，不同经济体，有各自不同的文化，因此有一些分歧是很自然的，关键在于我们如何处理分歧。我并不认为中国同西方有十分显著的根本性分歧，因为归根结底，我们都是人。人首先需要食物、健康、居所，人也需要规则和法律，当然，人还需要自由。这些对全世界各国人民而言都是一样的。关于你所说的中国同西方的关系，我曾在荷兰工作8年，斯里兰卡3年，挪威已经3年多，也曾访问过超过70个国家。我认为，普通民众大多都是满怀善意的，不怀好意的是个别政客。大多数的冲突和分歧，其实是由政客而非普通民众造成的。佩洛西、拜登，他们都有自己的政治利益，甚至个人和家庭利益。谈到中国和西方的关系，坦率讲，我们不得不提到过去20年里，白人至上主义有所回潮。在过去的两个多世纪里，白人主导了这个世界，随着一战、二战结束，特别是联合国的建立，广泛的歧视和白人至上主义得到了一定程度的削弱。但过去的20年，以及你提到的10年时间里，白人至上主义再次浮现。包括南非、中国、印度、巴西等亚、非、拉等新兴经济体整体实力上升，西方，包括美、欧等，对可能面临的挑战感到担忧，想继续在政治、经济、市场等领域保持支配地位，这才是问题的根源。对中国而言，如何让14亿人过上好日子，并不断改善他们的生活，是中国政府的根本任务，我们没有余力去和包括西方在内的任何人搞竞争、对抗。中国有句俗语，叫“只许我吃肉，不许你喝汤”，这正是一些西方人特别是政客的思维。放眼全球，我们正面临着食品短缺、能源短缺等一系列严峻挑战，但个别国家仍然热衷于将资金投入冲突和战争。气候变化已经成为了现实威胁，对挪威也是如此，今年的少雨已造成湖水水位不断下降，但仍然有许多资金投入同别国的冲突和战争中。当然，挪威也是西方国家中的典范，你们向发展中国家提供了大量的发展援助，参与了许多冲突调停和斡旋工作。我在斯里兰卡工作时，曾有当地人告诉我，斯内战结束、实现和平要感谢两个国家，一个是中国，另一个就是挪威。作为人类，我们本应和平共处，而不是处处为对方制造麻烦。但很不幸，美国当前正扮演了一个“麻烦制造者”的角色。据不完全统计，在1945至2001年间，全球150多个国家和地区爆发了248起冲突，而其中多少起由美国挑起？答案是201起。美挪是盟友关系，我们对此表示理解，这其中有历史等多种原因，我们也支持各国自主选择伙伴。但这种盟友关系不应导致毫无是非观。中方一直站在正确的一方、和平的一方和正义的一方。过去10年中，我们受到了美西方诸多挑战，但我们仍努力通过对话化解这些挑战，事实上，中美、中欧以及中挪之间都保持了各种沟通渠道，我们将继续尽己所能通过对话解决分歧，以和平的方式处理争议。当然，如果我们被逼入墙角，那么也就不得不采取措施。无论如何，对中国和世界而言，和平都是首要的。

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11、菲：如果美国宣称支持台湾独立，中方是否不惜同美国一战？

易：事实上，台湾问题的球在美国和台湾当局的手中，台湾是中国的一个省，如果发生如你所说的情况，14亿中国人必将作出坚决回应，因为这涉及中国以及海峡两岸中国人民的核心利益。我希望并相信，美国会遵守自己的承诺，如果美方作出错误举动，侵害中国核心利益，中方将不得不作出决断性反应。当然，我希望这不会发生。

12、菲：习近平总书记曾说实现统一是中华民族伟大复兴的重要组成部分，而这将在2049年实现。请问中方在实现统一上是否有时间表？

易：我认为这是一种错误解读，中方从未设置任何时间表。但我们认为，当前的状况不应永远持续下去。若美国或者其他外部势力、“台独”分子继续采取挑衅行为，统一可能会随时实现，如果有必要，甚至明天都有可能。中国在2005年通过了《反分裂国家法》，根据这一法律，如果出现了将台湾从中国分裂出去的事实，我们将会采取非和平及其他必要措施，捍卫主权和领土完整。简而言之，“台独”意味着战争。

13、菲：军事冲突造成的人员伤亡、财产损失难道不会使得统一的成本过于高昂吗？

易：我认为这是一个技术问题。我虽不是军事专家，但非和平方式并不一定是全方位的军事冲突，当然，我们无法预料未来到底采取哪种方式，会造成什么后果。

14、菲：我注意到中国驻法国大使表示，统一台湾后将对台湾人民进行“再教育”，这是中国政府的官方立场吗？

易：我不对我同事的说法作评论。我曾两次访问台湾，两岸在教育方面，很多都是相通的，我们都使用同样的语言，拥有同样的文化和文字，不过教材会有所不同。对解决台湾问题我们有一项基本方针，那就是“一国两制”，就像在香港、澳门一样。当然，主权是毫无争议的，“一国”是基础。但其他方面，都可以协商解决，这一点也在白皮书中有明确的表述。两岸统一后，我相信台湾人民将在政治、经济等各个方面均会获益巨大。当前所谓的“现状”事实上给两岸交往合作造成了许多限制。

15、菲：那是否意味着一旦统一，台湾将改变政治体制，丧失自由选举的权利？

易：统一之后的问题都可以谈，可以协商解决。就像在香港和澳门那样，除了外交、国防等主权权力归属中央政府，经济、文化和地方事务将由本地人决定，这也是“一国两制”的重要内容。

16、菲：如果挪威的议员或政府官员访问台湾，中方将作何反应？

易：我们坚决反对议员或官员访问台湾，当然，我们并不反对挪威人民同台湾人民保持经贸、文化往来。如果议员或官员访台，将是一个非常严重的问题，我认为不应该出现这样的情况。

17、菲：谢谢您接受采访，您还有什么需要补充的吗？

易：我想借此机会谈一谈中挪关系。我来挪已经3年多了，感谢挪威政府、议会和人民对中挪关系和使馆工作的大力支持。我希望能有更多机会同NRK的观众及其他媒体进行直接交流。就双边关系而言，人民之间的友谊是最为重要的。我们虽然政治制度不同，但是我们有更多的共同价值。1993年我首次访问挪威，参加一个关于气候变化论坛，访问了奥斯陆、卑尔根、南森研究所。那是我同挪威的第一次接触，在此后的这些年中，我发现中挪两国人民有许多相同点，比如都十分勤勉，包容并兼，待人友善，重视家庭，我们也都支持和平、支持多边主义，支持通过谈判、磋商，以和平方式解决争端，支持开放市场和自由贸易。放眼未来，我们在能源供应、食品安全、健康卫生、气候变化以及脱贫等问题上面临诸多共同挑战。如何应对？唯有合作。中方的立场是明确的，我们将继续同挪威在上述问题中合作。过去几年中，两国开展了一系列合作项目，未来这些项目还将继续。作为大使，我对当前中挪关系感到满意。两国务实合作深入，双边贸易不断增长，给两国人民带来实利。比如，在北京很容易就能买到挪威商品，我的家人昨天早上下单了挪威三文鱼，昨晚就已经送到了餐桌上。在挪威，我们也能够买到许多中国商品。作为共同生活的人类，我们应该相互扶持、相互学习，即使面临分歧仍能友好相处。当然，分歧主要来源于少数政客，而不是来自人民。

编辑：施薇

责任编辑：钱亦琛