导读：“两个结合”“三个务必”“中国式现代化”“自我革命”，这些二十大后的热议词汇，背后体现了怎样的中国治理智慧？与西方发展道路又有哪些不同？ 在2022年思想者论坛上，观察者网专访复旦大学中国研究院院长张维为，从这些热词入手，探讨中国发展道路的独特性及背后展现的道路自信、理论自信、制度自信。 思想者论坛·2022于10月28-29日在上海举办，由复旦大学中国研究院主办，观察者网、上海春秋发展战略研究院、《东方学刊》协办。本次思想者论坛深入探讨了“中共二十大：新时代中国道路及其世界文明意义”。更多精彩发言，敬请关注观察者网。
“同中华优秀传统文化相结合”，是我们的自信所在
观察者网：二十大报告里展开论述了“两个结合”，即把马克思主义基本原理同中国具体实际相结合、同中华优秀传统文化相结合。习近平总书记在建党百年时曾首次明确提出这“两个结合”。对于第一个结合我们已经比较熟悉了，那么第二个结合，提出把马克思主义基本原理同中华优秀传统文化相结合的时代背景是什么？
张维为：习总书记多次讲“文化自信”，“文化自信”是一种最基础、最深厚、最持久的力量，我觉得这个很重要。它不仅包含传统文化，也包含政治文化的内容。十一年前我跟福山辩论时，他提出“世界文化趋同”的观点，这是他的“历史终结论”的一部分，也是美国政治学的主流观点之一，大致意思是大家现在都穿牛仔裤，吃汉堡，喝可乐，然后就都要求选票，言论自由和多党制等，因此福山认为世界政治文化在趋同。
我当时很直接地回应了他，我说“中国是‘八大菜系’的文化，美国是‘麦当劳文化’，两者怎么会趋同？更大的可能是我的文化收编你的文化的问题”。这背后是一种发自内心的文化自信，中国的文化底蕴比美国强百倍都不止，这是一种文化自信的力量，文化自信确实是最基础的，最有力的，也是最持久的力量。
我们要提倡文化自信，中国人是有文化底蕴的，有些人可能被西方话语一时忽悠了，但慢慢会觉醒，会认识到中国文化是独特的、超大规模的、超悠久的并且没有中断的。
香港故宫文化博物馆全貌。（图片来源：视觉中国）
说到政治文化，我们可以看到中国传统文化当中的很多内涵不仅具有朴素的社会主义基因，还具有朴素唯物主义和辩证法的基因，这是中国人为什么更容易接受社会主义的一个主要原因。中国传统文化中有“不患寡而患不均”的理念，有对“大同世界”理想的追求，有讲“阴阳平衡”的辩证思维，这些都根植于我们的文化基因。
“实事求是”这个概念来自《汉书》，后来成一个成语，最初讲的是做事情要诚实，做学问要诚实，后来毛主席提出实事求是是马克思主义的思想精髓，是中国革命成功的精髓；邓小平也一直讲“实事求是”，这些都是古为今用。改革开放中我们提到“摸着石头过河”，这是老百姓的谚语，最终变成马克思主义中国化的一部分。
中国的传统文化中有大量的优秀内容，我们努力提炼之后将其变成中国人的政治智慧和治国理政方略，我想这些都是马克思主义中国化、马克思主义普遍真理与中国优秀传统文化相结合的例子。
观察者网：这十年来，您一直致力于中国道路的研究，提出中国人要自信。二十大报告中提到的“同中华优秀传统文化相结合”，对于提升我们的道路自信、开创人类文明新形态有什么作用？
张维为：我们现在讲的“开创人类文明新形态”是一个很广、很深的命题，我认为文明型国家就是一种文明新形态。我举个简单的例子，最近我们研究中国引领全球的“汽车革命”，中国今年的汽车出口量超过了德国，明年将超过日本成为全球最大的汽车生产国、消费国和出口国。其中中国的新能源汽车（电动车）占了世界（总产量）的一半，革命性地改变了全球汽车产业的格局，这背后实际发挥作用的是新型举国体制，政府、市场和社会都发挥了巨大的作用。
二十年前制定“863计划”，我们国家已经明确了减少对传统能源的依赖，发展新能源汽车，并逐步出台一系列政策来支持新能源汽车研发，如新能源汽车可以获得免费绿牌，这都是政府的支持。
市场的作用也很明显，比亚迪和蔚来汽车等都是民企，我去安徽比亚迪调研时，问了个很简单的问题，“你们的产量和上海特斯拉相比怎么样？”“我们当然比特斯拉大了”，他们很轻描淡写地说，背后就是发自内心的自信，可以说时代已经不一样了。
浙江仙居：工人抓紧建设比亚迪新能源刀片电池项目。（图片来源：视觉中国）
社会的力量也很重要，我看了德国媒体的一个报道分析为什么中国新能源车走到世界前列，远远超过德国，他们认为德国自身的文化太保守了，而中国文化是拥抱新事物。“苟日新、日日新、又日新”，中国文化虽然古老，但是我们民族的心态是非常上进的，擅于尝试新的东西，然后尝试出一片新天地。没有一个国家的文化中会如此拥抱新事物，我认为如果我们的新能源车能够改变世界汽车产业格局的话，其他方面我们也一样可以做到。
文明型国家崛起一定会改变世界格局，这并非中国有意识要改变，而是因为中国的规模是一百多个普通欧洲国家人口加在一起的规模，我们不想改变都很难。所以我们需要“文化自信”，中国以一个文明型国家的姿态崛起，会在方方面面给世界带来影响，而且主要是积极的影响。我十二年前就说中国“震撼”，势不可挡，中国规模这么大，一定是“震撼”世界的。
观察者网：十年来我们也能感受到社会舆论和社会思潮的巨大改变，人们对主旋律、正能量的接受度越来越高，新一代年轻人也越来越认可中国发展道路，“意识形态领域形势发生全局性、根本性转变”。您认为这十年来，我们在舆论战线上能取得翻身仗，是因为做对了什么？
张维为：中国崛起是一个事实，崛起的规模和力度都超出多数人想象，崛起还意味着“中国模式”的成功。我当时讲“中国震撼”，很多人不相信，实际上以中国的体量和规模，长三角二亿三千万人的崛起就会震撼这个世界，更不用说中国14亿人以社会主义的、西方不认可的模式崛起，这真实地震撼了世界。
如果从政府决策层面来看，十年前习总书记提出的“四个自信”是一种上下互动，党中央强调“四个自信”，民间力量也自发地强调自信，观察者网的崛起、我们做的《这就是中国》这类节目等等，都是自信的表现，也都产生了很好的影响。
另外一个很重要的因素是人口的代际变化。从90后开始，整个社会的自信明显提高了。很多年前一个学者做大数据研究，他当时预测90后可能会很喜欢我的作品，他之所以这么说是因为他注意到90后从那时起就喜欢买国产品牌了，这是一个重要的变化。
背后的一个重要原因是中国进入了移动互联网时代，一部智能手机在手，方方面面的信息都能接收。马克思主义讲生产力的决定性作用，在互联网领域表现的很明显，国内的公知走下神坛，背后是他们崇拜的美国模式走下了神坛，这和中国年轻一代、觉醒一代的崛起是成正比的，年轻人使用移动互联网技术的能力非常强，往往更了解外部世界。
中国网民规模达10.51亿 互联网普及率74.4%。（图片来源：视觉中国）
现在不自信的群体主要是人文社会科学领域内的一些所谓的专家学者，特定年龄层次的，他们被西方话语忽悠得厉害，特别是政治学、经济学、法学、新闻学等领域内当时他们用的教材几乎都是西方的。我认为我们的学者应该进入西方话语，但一定要跳出西方话语，跳出来就海阔天空，跳不出来就既读不懂中国，也读不懂西方，读不懂世界。
西方叙事的优势得益于长期积累，然而实际上西方有很多学者已经开始反思西方的主流叙事，包括从古希腊到古罗马到中世纪、文艺复兴、启蒙运动、宗教改革以及工业革命这种主流叙事。事实上西方许多学者自己已经开始颠覆西方主流叙事，但由于种种原因，中国的主流学术界很多人还在坚持十九世纪下半叶西方形成的主流叙事，我们要认识到实际上这些东西早就过时了。
“中国式现代化”，是对西方的有力发问
观察者网：大家现在比较热议的一个词是“中国式现代化”，英国学者马丁·雅克认为，中国式现代化的提出“代表了一种思想上的转变”。这是一条不同于西方现代化的发展道路和发展理念，在您看来，中国式现代化和西方现代化有哪些本质区别？
张维为：我自己是为数不多的实地调研过所有西方国家的学者，一个没落下，我认为中西方现代化的差别很大。
习总书记报告中提到了五点，他说我们和世界上其他国家现代化有共同的地方，也有不同的地方，这五点就是我们比较独特的地方，即人口规模巨大的现代化，全体人民共同富裕的现代化，物质文明和精神文明相协调的现代化，人与自然和谐共生的现代化，走和平发展道路的现代化。
中国人口规模是美国的4.2倍，中国的物质文明和精神文明建设不一定十全十美，我们有很多自己的问题，但是跟美国比实在强太多了。现在到美国的大学校园和宿舍的很多地方都可以闻到大麻的味道，甚至在很多吸食大麻属于非法的地方也可以闻到，法不责众呀，美国还有枪支泛滥的问题，今年前十个月大约有35,000多人死于枪杀，这种毒品和枪支文化的泛滥、还有疫情治理的失败，背后都有精神颓废的一面，美国确实落伍了，中国人不想要这种非常颓废的文化。大家过去对西方文化颓废的感受不深，现在更加深刻一些了。
还有一个话题是人与自然和谐相处，西方过去开口闭口谈“减碳减排”，俄乌冲突爆发之后这个问题不怎么提了，反而讲“冬天的暖气第一，传统燃料都用上”。所以西方的承诺不是深层次的承诺，中国讲的“可持续发展”是做出了长期规划的承诺。
陕西神木：产业低碳转型 生态日益良好。（图片来源：视觉中国）
新能源汽车行业也是如此，中国实际上花了“六个五年规划”的时间，也就是三十年左右才做到今天这个水平，我们的成就背后是“人无远虑、必有近忧”这些传统理念在发挥作用，这是我们“文化自信”的一部分。
中国的崛起是和平的崛起，西方的崛起是战争掠夺的崛起，这差别太大了。王绍光教授今天在思想者论坛上说“如果没有当初的掠夺，西方能够崛起吗？现在这么多非西方国家或者被殖民的国家，要求赔偿都是几十万亿美元起步，如果赔偿的话，西方今天的现代化还能维持吗？”我觉得这两个问题非常尖锐，，崛起中的中国就应该提出这样的问题。
观察者网：中国独树一帜的发展模式也让西方感到焦虑，近几年来我们面临的国际舆论环境也并不友好。您之前主张建构全面的、透彻、强势的中国话语，像中国式现代化、全过程人民民主这类充满中国特色话语的提出，对于我们在国际舆论场上讲述中国政治制度会带来哪些作用？
张维为：过去我们什么都讲“特色”，例如中国特色的社会主义现代化，现在我们讲“中国式现代化”，也就是说可以更好地进行国家间的比较。过去我们只跟自己比，现在中国人要跟外部世界比较。
习总书记在报告中专门提到，“‘中国式现代化’为人类实现现代化提供了新的选择”，这句话非常重要，外电报道的非常多。西方社会认为我们要输出中国模式了，我们不认可这种说法，中国就是把自己的模式总结、归纳一下，然后把它放在国际舞台上。有很多人询问我们的成功经验，我们就“倾囊相授”；别人愿意借鉴，我们非常欢迎；别人因为种种原因只能借鉴一部分，我们也欢迎；因为种种原因说借鉴不了，我们也没有意见。
中国与西方的态度完全不同，西方的态度是形成一个模式并将它强加于人，还会通过武力强迫别人接受。“中国式现代化”是中国话语的重要组成部分，包括人类命运共同体等话语在内已经被越来越多的人接受，但我觉得仅有官方话语还不够，我们还需要学术话语、大众话语的国际话语，我们要打好话语组合拳，这样才能够便于国际传播。
观察者网：您这些年和一些外国学者接触，他们对于中国官方以及学界提出的一些总结中国经验的带有鲜明中国特色的话语，是否认可，又是如何理解的？
张维为：他们有时候跟我们的理解不太一样，这次习总书记报告中讲“中国式现代化”，讲为人类实现现代化提供新的选择。国内更多聚焦在“以中国现代化来推进中华民族的伟大复兴”，西方则聚焦“中国式现代化为人类实现现代化提供了新的选择”，双方的侧重点不一样，实际上这两句话是一个整体，要连在一起看。
“迈向中华民族伟大复兴的大国首都”北京城市总体规划实施成果展开幕。（图片来源：视觉中国）
现在西方媒体总体上对我们国家二十大的报道还是充满偏见的，我认为他们是懒汉做媒体，不动脑筋，一个谣言都可以让他们开心半天。总体来说西方在走衰，政客在走衰，政治人物在走衰，智库在走衰，媒体也在走衰。
用现在中国年轻人的标准来看，我们找一个up主恐怕都比西方许多媒体报道得更加客观，更具有公信力。西方现在的报道失真和离谱非常明显，BBC、CNN等西方主流媒体在民调中的公信力都在下降。
西方政党很难有“自我革命”的勇气
观察者网：十年发展是在中国共产党领导下取得的，二十大报告中也一再强调要“坚持加强党的全面领导”。尽管西方一直攻击中国的政治制度，但反观西方政治局势，这些年不确定性一直在增加，对国家治理和发展带来了非常大的负面影响。在您看来，西方自由民主体制下的政党制度，目前面临的危机有哪些？
张维为：我一直看衰西方制度，我曾经讲过好几个案例，谈西方民主制度，我们不能回避三个国家：希腊——西方民主的发源地；英国——议会民主发源地；美国——向全世界推销民主的国家。这三个国家都在一路走衰，希腊在2008年金融危机之后破产了，在中国的帮助下才逐步复苏；英国国内现在甚至公开地讨论英国会不会成为第三世界国家，首相和财政部部长不断更替；美国的主流媒体甚至在认真讨论美国下一次大选后会不会爆发内战。
支持或反对特朗普及支持或反对拜登的民众互不服气，双方领导人都想把对方送进监狱，政坛变成“你死我活”的角斗场，甚至最高法院裁决可能都没有用，最高法院本身失去了公正性，美国许多人都认为美国体制陷入了深层次的危机。
爆发内战等这些过去很边缘的话题现在变成了主流话题，说明他们的危机已经很严重了。
观察者网：二十大报告中提到“党找到了自我革命这一跳出治乱兴衰历史周期率的第二个答案”，中国共产党作为世界上最大的马克思主义执政党，如何“保持解决大党独有难题的清醒？”
张维为：这次习总书记讲到“我们找到了克服历史兴衰规律的第二个答案”，过去毛主席讲“人民监督”，现在我们讲“自我革命”，我们国家形成了一整套的机制。
随着中国新技术的发展，普通人可以把任何自己看到的腐败现象，通过手机发出去，无论是拍一张照片，还是写一份简单的报告，可以直接传到中纪委，全世界都没有这么先进的反腐措施，可见我们的反腐力度有多大，而且群众发了以后官方也会回复。
从民调也看得出来，十一二年前的时候，很多民众觉得反腐不大可能成功，但现在我们的官方表述是“压倒性的胜利”。今天民众也普遍认为我们可以打赢“反腐战争”，这是很不容易的。这一切都说明我们国家是“真反腐”，而且是不管什么级别的腐败，我们都坚持“有腐必反”。可以说中国为解决人类共同面临的腐败难题，提供了中国经验和中国方案。
三五年前，我陪外国学者参观中纪委，中纪委的工作人员介绍了“一键反腐”的机制，当时有个学者说“欧盟能够引入这个机制就好了”，因为欧盟内部的腐败也很严重。
安徽淮南：县委巡察组回访 解决各类民生问题。（图片来源：视觉中国）
西方另一个特点是“把大量的腐败问题合法化”，合法化之后就不需要管控了。2008年美国出现金融危机，按照中国的标准来看，这是百分之百的金融腐败，而西方对腐败的定义非常严格，认为只有在严格的法律意义上才能用腐败。一个评级机构通过包装把一个资质很差的金融产品评为“3A产品”，这背后是金融腐败，他们存在实质的利益交换，然而美国认为这是moral hazard（道德风险），不受法律惩处。
因此2008年金融危机中，美国老百姓损失资产大概是1/4-1/5，但是几乎没有人因为金融危机本身被惩罚，这是美国制度的大问题。
我之所以看衰这个制度，一个重要原因是西方缺乏真正解决问题的机制，采用拖着或随意立法的方式敷衍问题，这样一来问题越积越多。我认为美国制度特点的就是解决不了问题，毒品问题解决不了，枪支问题解决不了，堕胎问题也解决不了。只要这个制度还在，这些问题恐怕一百年后也解决不了。
美国的办法是解决不了问题就把它们逐步合法化，变成社会正常的一部分。中国人不会接受这种哲学，因为我们是文明型国家，我们是有文明底线的，中国许多最低的标准往往都比美国标准高很多，这就是我们讲的“人类文明新形态”。
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