在中国青壮派经济学家中，姚洋是最活跃的学者之一。从互联网到课堂，他频有“惊人之语”。
或者嘲笑新晋诺贝尔经济学奖获得者伯南克，将金融危机原因怪罪于中国储蓄过多是“地主家的儿子理论”；又或者挑战马克思的劳动价值论，忽视了资本和其他要素也能创造价值；又或者在疫情三年里，长期呼吁政府发钱给消费者，以此作为主要扩内需手段以刺激经济。在当前的中国经济学圈，这样的声音并不多。
2022年12月3日，姚洋等六位经济学家发起《关于放开经济活动的建议》，共提出了7条关键建议。不知是否巧合，没过多久，疫情防控的新十条发布，中国经济的一系列顶层意见出台。14日，作为中长期任务的《扩大内需战略纲要》发布，15日的中央经济工作会议中，着力扩大内需又成为2023年经济工作五大任务之首。六位经济学家的多条意见被包含其中。
在防控政策放开、中国经济即将迎来新开局之时，如何理解中央高层的战略选择？中国将如何应对疫情和重振经济的双重挑战？扩大内需什么办法更有效？中国如何应对美国科技封锁？观察者网近日就这些问题采访了北京大学国家发展研究院教授姚洋。
扩大内需要跟共同富裕战略对接
观察者网：12月初国务院印发《扩大内需战略规划纲要（2022－2035年）》。2012年，中国曾经把扩大内需作为促进经济结构调整的主要任务。在这之前，1990年代末，扩大内需的讨论也非常多。相比较之下，目前中国提出扩大内需的背景，以及扩大内需战略的意义有何不同？
姚洋：把扩大内需规划作为一个长期战略，说明了大家意识到扩内需已经成为中国经济未来中长期时间内的重要引擎。
规划从顶层设计的层面提出了消费和投资规模再上台阶，建立完整内需体系等目标，也提出了很多扩大内需的办法，特别是有关提升教育服务质量中鼓励社会力量提供多样化教育的说法，是对前一段走过头的教育培训行业政策的一次修正。
支持和规范民办教育发展，我觉得这很重要，说明我们意识到教育领域存在很大的消费需求，单一的公办教育是没法满足老百姓对教育行业日益增长的需求。
中国人非常重视教育，所以教育支出是一项很大的消费支出。中国服务贸易常年都是赤字状态，服务贸易里头最大项恐怕就是教育，因为我们购买了大量国外的教育服务。可见高质量的教育在中国还是稀缺资源。
说实在的，国外的教育水平也参差不齐。这就给了国内的民办教育很大的发展空间，就是要想怎么鼓励他们发展起来，做优做大做强。
1990年代，中国经济速度高达14.2%，后来宏观调控，再加上亚洲金融危机，1999年落入低谷，出口出现下滑。2008年以后同样碰到了外需的下滑。所以那时候扩大内需的讨论非常多，那时候人们认为扩大内需是调结构转变经济增长方式的一个重要手段。
12月15日中央经济工作会议提出扩内需促消费，可以将其看作一个疫情困境之下的应急措施，但是《扩大内需战略规划纲要（2022－2035年）》则是从中国经济中长期发展的角度，将扩大内需提到了一个新的高度。
观察者网：2008年金融危机之后，国内讨论最多的是，中国依赖外需的出口导向型经济已经到了头。那么此次《扩大内需战略规划纲要（2022－2035年）》，是不是与1980年代提出出口导向战略有着一样的转折意义？
姚洋：我觉得如果真能执行，可能会起到同样的效果。
从长期来看，中国经济扩需求促消费很重要的一个方面，是要提升消费质量，而不是一味的强调扩大消费占GDP的比重。
过去10多年我们的国内消费占GDP的比重上升还是比较快的，但是我们不能让消费占GDP的比例上升太快。因为储蓄和消费是此消彼长的关系，消费比例上升太快，意味着储蓄率下滑，储蓄率持续下滑就会影响投资增速。我们国家还处在高质量发展阶段，所以储蓄率到2035年，无论如何不应该低于35%，现在是45%。
我们过去70年的发展，一直有一种强烈的艰苦奋斗的思维逻辑。改革开放前30年，中国实行高积累低消费的国策，我们勒紧裤腰带搞原始积累，生活那么穷，我们的储蓄率还非常高，积累率曾高达到三分之一。
改革开放之后国家不再强制性储蓄了，但是因为我们处于发展的追赶阶段，而且经济又以出口为导向，所以财富急剧集中，这样也造成了很高的储蓄率。我们的剩余劳动力又多，工资就涨不上去。造成的结果就是，我们的居民家庭可支配收入占GDP的比例，跟国际上主要经济体相比偏低。
但是2012年之后，我们开始扩大内需，其实这背后的原因主要是中国经济结构在发生变化：工业占比下降，服务业占比上升。从农村转移到城市的绝大多数劳动力都到服务业就业了，不像以前主要是去工厂就业。因为服务业对老百姓的收入回报要高得多，制造业的劳动力也大量外流到了服务业。
在这种情况下，老百姓的收入占比上来了，消费占比自然也就上来了。我们正走在一条从艰苦奋斗到可以适度享受的发展阶段。所以扩内需战略规划从提高消费质量来看，就是要提高我们的生活品质，就是要消费升级，这可能比单纯增加消费占GDP的比例更有意义。
而在2012年的时候，包括1990年代末，我们还是在从发展的角度和结构转型的角度来想问题。我们外需受到了冲击，那怎么办？我们只好靠扩大内需，本质上还是一个GDP增长、提高人均GDP的概念。但现在我们更多要从消费的质量和生活的品质出发，这样也可以和共同富裕战略联系起来，使得高质量发展能为老百姓创造一个适度享受的环境，让这个社会更加丰富多彩，更加充满活力。
促进群众体育消费也是扩大内需战略纲要的要点之一。图为12月24日上午，呼和浩特市太伟滑雪场的第九届全国大众冰雪季（内蒙古站）启动仪式活动现场
建国70年来，我们三代人都是在勒紧裤腰带艰苦奋斗中度过。但是如今人们对高品质适度享受型生活的需求，以及新一代年轻人对待工作和生活的观念已经非常不同了。所以我们整个社会要跟着改变，政府的政策要跟着改变。我们的扩大内需战略规划也是在适应这样一个新趋势。
发行消费券还要扩大规模
观察者网：2022年12月3日，您与六位经济学家发起《关于放开经济活动的建议》，共提出了7条关键建议，没过多久12月6日中央最高决策层讨论2023年中国经济，12月7日出台新防控10条。随后的中央经济工作会议里面，几大任务包含了你们提到的建议。是你们的意见引起了注意？还是那个时间段，经济形势的严峻使得放松防控政策抓经济成为大家的共识？为什么？
姚洋：我们六个人想法都比较一致，特别是那时候疫情管控还比较严厉，所以我们希望看到逐步开放，我们的建议最后是不是被中央经济工作会议吸收了，我们也不知道。
但是我想我们的建议恐怕是大多数人愿意看到。所以从这个角度来说，就是中央经济工作会议也在吸收全国各个阶层的声音和主张，我们只不过是众多声音里的一种。
当时主张继续封控的一个核心观点是，期待病毒对人体伤害完全等同于普通感冒之后再放开。病毒或传染病学专家告诉我们，可能要等到2023年6月份。这等于说封控还要继续大半年时间，老百姓是不是受不了？经济是不是受得了？这需要时间上的取舍。
这当然是一个很艰难的决策。病毒传播太快了，严防死守已经防不住了。权衡下来，最后我们的防疫政策从防传染变成了防重症。
观察者网：你们的7条建议里面，提到要“提高2023年赤字率，通过推出以新基建为核心的新一轮扩大内需活动，带动各行各业复产复工”。不过，随后您在与曾光的一次讨论中，明确地提出扩大内需主要是要促消费而不是投资，政府应该直接给老百姓发钱。这个建议颇有争议，反驳的意见会说，一，老百姓没有钱，二，有钱也不敢消费，会变成储蓄，证据是疫情之后储蓄率上升了。你怎么看？
姚洋：的确有争议。很多人觉得发钱不是个好主意，因为政府发了钱之后，有的老百姓会把钱变成储蓄了，所以最终消费也没上去。这种说法和研究结果是不相符的。
2020年那一轮地方政府消费券发放之后，我们学院有人做过研究。研究发现消费券是有乘数效应的，就是发100元，会放大到300-500元的消费。
如果政府担心发钱会变成储蓄，那么就直接发消费券。规定消费者买东西必须按比例来使用消费券，比如说买了100块钱的东西，只能用20块钱的消费券。这实际上是可以执行的。
再比方说，政府还可以通过央行的数字货币账户发钱。一方面能够推广数字人民币的应用，比如老百姓要想得到政府的1000元消费券，必须下载央行的数字货币应用。另一方面又可以通过消费券的乘数效应刺激经济。
这1000元的数字人民币，一次性全花光是不行的。比如一个用户要买200元的东西，只能用掉数字钱包的40元。如果是每人1000元的数字人民币消费券，最后相当于给4.5万亿至6万亿元的消费打折20%，我的粗略计算表明，可以形成超过1个百分点的GDP增长。
某网络平台的数字人民币消费券使用系统
我们很多地方政府发放的消费券会圈定一些定点的商家名单，其目的是希望商家也让利一部分。但是我觉得这个方法很不好，会造成新的不公。有财力参与消费券活动的一般都是财大气粗的商家，他们其实是乘机沾了国家的便宜。如果能够对消费券的使用不加限制，消费者可以买任何东西，反而可以对那些濒临破产的小微企业起到扶持作用。
消费券还可以给予一个使用期间，就明确告诉老百姓，比如半年之内必须花掉。
很多人总是担心一给老百姓发福利，他们可能就储蓄了。我认为还是忽略了当前中国人尤其是年轻人的新消费趋势，现在年轻人很多都是借钱消费，校园贷就是这么流行起来的。
通过投资拉动经济，我们过去搞得很成功，但从中央政府批钱到立项，地方政府拿到中央给的钱之后，还得到市场上去借钱，如果启动不了，就会面临一堆负债，投资的效果不会马上显现，而且投资还受制于市场预期的下降。
另外，为什么政府更愿意去搞投资，而不是发钱给老百姓消费？我们换个角度思考，造高铁最终目的是为了老百姓出行更方便，这其实就是一种公共用品消费的升级，那么发钱给老百姓直接消费为什么不行？ 我觉得，可能还是我们的思维定势问题，因为我们埋头苦干70多年投资搞建设的思维很难转过来。
疫情爆发以来，各个地方发放了各种名目的消费券，但力度还是太小了。比如一个省发放了4亿元的消费券，听起来数目不小，但其实只占这个省GDP的万分之一，对经济不会有太大影响。
当然，很多地方政府面临财政困难，消费券可能也是咬着牙在发。这就需要中央政府下决心，发一笔专门的消费国债，来促进消费刺激经济。我们国家还从来没发过消费国债，2020年发过抗疫国债，但不是用在扩大消费上的。
面对美国的技术封锁 中国要理性应对
观察者网：我们再来聊聊国际大循环。您的新书《经济的常识》里面多次探讨“警惕鼓吹中美脱钩背后的利益企图”。过去三年，中美关系跌入冰点，脱钩论此起彼伏，但是您一直还比较乐观。从前一阵子习总书记和拜登的会面传递的信息，以及德国总理访华等一系列动作看，可能跟您的预计颇有吻合。2023年，您认为中国经济国际大循环的外部环境会有好转吗？
姚洋：“警惕鼓吹中美脱钩背后的利益企图”，这句话是我在2020年中国疫情刚爆发之时讲的。那时候，有很多人觉得一些西方国家要跟中国脱钩，那我们也要做好脱钩的准备。那时候美国已经启动了在高科技领域和中国的竞争。国内就有一批人开始说，我们要自力更生，搞自主技术，特别是要研发高端的芯片。当时我就认为，要警惕这背后有利益集团。
回头来看，我的预判对了。2022年夏天，国家查处“芯片大基金”涉嫌腐败案件，牵扯到了高级别的官员。我们都崇敬科学家，但是科学家也是人，这意味着他们也有为自己利益呐喊的动机。当然，我们不能因此而说，为了自主创新，为了“中国芯”努力的人就是坏人。
“脱钩论”是一个所谓的自我实现的预言，越说就越会成为现实。
我们跟美国的知识界有很多交流，我们中国的学者会说，你们美国人玩不起，看到中国科技强大了，就卡我们脖子。他们回应说，你别光指责我们，是你们中国人要和我们脱钩。
我们在高调宣传自主创新的时候，美国就认为，中国要搞自主技术，想把其他国家排除在外，就是想跟我们脱钩。这促使美国下定决心去减少对中国的依赖，吸引制造业回流。反过来，中国也会更加强化自己的认识，觉得美国人就是想置我们于死地。这是一个矛盾互相加深的过程。
观察者网：所以您提到不要过分夸大美国的技术封锁？您还提到美国在高科技如芯片行业的封锁，我们有杀手锏，为什么？
姚洋：是的。过分夸大美国的技术封锁，随之而来的是更加高调的产业政策，产业政策是有外溢效应的。其实，我们很多领域都在搞进口替代，这是个正常的过程，即使我们不去喊，我们国家的技术在发展，都会发生进口替代。比如我们的上海微电子在芯片设备，还有平头哥半导体在软件设计领域都在做自主研发，这是一个正常的过程，我们没有必要去高调地说。
中美科技脱钩对全世界都不利，对中国不利，对美国也不利。美国在高新科技领域对我们的封锁，步步紧逼，已经到了失去理智的地步了。
台积电的CEO张忠谋说，全球化已死。现在台积电已经将全球核心工厂搬去美国，即便是美国掌握了最先进的芯片制造与工艺，企业生产了一大堆芯片，没有用武之地。因为芯片行业是靠销量赢得竞争的。如果销量达不到一定规模，创新就极其艰难。
美国现在要求美国企业给中国芯片断供，那等于是断了自己企业的财路。中国科技企业当然要受损。
今年8月份开始，拜登政府禁止美国企业向中国出售14纳米以下的高端芯片制造设备。现在美国在讨论，这个封杀的范围是否要再扩大到40纳米或者更低端一些的80纳米。如果美国人真要对80纳米以下芯片制造行业下手，就是意味着美国想要把中国的整个芯片行业给彻底击垮。但是如果美国真这么干，我坚信我们在中低端芯片的制造，完全可以自己干出来，那美国封锁中国的希望就落空了。
那我们如何应对美国的技术封锁？我觉得我们应该旗帜鲜明地坚持自由贸易和互利共融，要争取其他国家比如日本、欧洲站在我们这一边，让他们离不开我们。
中国是全球化的支持者，在行动上也是自由贸易的支持者。我们拥有一个巨大的国内市场，我们欢迎全球各地的企业都来中国投资；我们研发技术也是，不是关起门来，而是让所有的国家都来参与，让他们谁都离不开我们。那美国最后想孤立中国还得费点劲。
其实中国这几年在美国的技术封锁上表现得很有耐心，没有还手，但是美国人欺人太甚。如果他们继续变本加厉地对中国进行技术封锁，比如说要求80纳米以下的芯片生产设备全部向中国禁售，那我们退无可退了。我觉得我们就应该反击，我们也有杀手锏，比如我们就可以禁止向美国出口稀土。
但是，处理中美科技战，我认为中国应该主动争取更好的有利于中国发展的环境。二战之后的美苏两霸，两国的军事竞赛将整个资本主义和社会主义阵营都拖入了对抗。后来到了70年代，双方都觉得这样下去会两败俱伤，于是他们就开始坐下来谈，建立了一些规则，开启了一个相对和平的时代。
我想，当年美苏争霸争到了你死我活的地步，最后都能坐下来谈。中美关系还没有到那个地步。即使从美国人的角度来看，还是想要跟中国合作的。所以中美之间有坐下来谈判的空间的。
那么中美双方在平等的基础上能不能理性地来谈一谈，高科技领域应该怎么竞争。比如美方不能禁止美国企业出售民用产品给中国；中国的芯片产业政策补贴，可以对中国和外资企业一视同仁等等。我觉得是有这种可能性的。
新景气周期就要到来 调控应慎行
观察者网：在《经济的常识》里有一段2021年的演讲，您说，中国经济新的景气周期就要到来，并提了几个原因，其中包括中国经济过去十年的调整已经到位等。您还坚持这个看法吗？
姚洋：我还是坚持这个看法，我觉得现在大家对中国经济增长的预期太低了。中国的潜在增长速度还在5.5%，那么未来几年，如果是政策不出现大的波动，中国经济完全有可能进入一个新的景气周期。
主要原因就是，自从2012年以来中国经济增速一直在下滑，中国经济在经历结构调整。
2016年，中国经济曾经出现过小阳春，但短暂的经济复苏并没有持续下去，然后就是三年疫情。这五六年的时间里，中国经济一直处在低位运行。
经济运行是有周期的，有低谷就会有上升。疫情期间，虽然很多中小企业倒闭了，但是也为新的企业腾出了空间。只要中国经济开始复苏，比如明年能够出现积极向好的局势，我觉得接下来几年中国经济的增速就不会太低，甚至高出潜在增长速度也是完全可能的。
疫情防控放开之后，我估计到1月底最迟2月份，各地疫情可能就结束了。从二季度开始，中国经济会有较明显的复苏，全年达到5.5-6%。
按照我们2035年的发展目标，到2035年，我国人均收入要在2020年的基础上翻一番。那么这15年间，我们每年的平均增长速度至少要达到4.7%。但这并不容易达到。
即便是2023-2024年，中国经济达到7%的增速，2020-2024这5年的平均增长率还不到5.5%。
观察者网：今年以来，您在不同的场合谈到中国经济韧性十足，在您看来中国经济哪些韧性表现可以帮助我们度过眼前难关，达到预期的增长目标？
姚洋：过去十年我国的经济结构发生了深刻的变化，转型升级成为主流；企业的观念也发生了根本性的变化，注重研发和创新已经成为主流。我国在中等技术领域已经进入世界第一阵营，在部分高科技领域也进入世界第一阵营，一些领域还引领世界，如新能源汽车领域。这些都是我国经济韧性的体现。
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观察者网：您对中国经济比较乐观。那么明年中国经济要开创新的局面，进入新的景气周期，我们需要注意的风险因素是什么？
姚洋：我比较担心的还是政策的波动。政府看到经济稍微过热，房地产起来了，又开始宏观调控，其他经济学家也有类似的担心。
我估计2023年我们的通胀目标还会定在3%。我认为3%就太低了，我们能不能容忍通胀率达到5%？这样可以给大家一个信号，就是中国政府可以容忍经济稍微过热，因为经济过冷了这么多年了。当经济景气周期处在上升阶段，应该多观察一段时间，不要轻易出台紧缩政策进行调控，重复2021年对房地产、网络平台的整顿覆辙，造成对市场信心经济预期的打击和削弱。
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