导读：编者按：当地时间11月14日下午，习近平主席在印度尼西亚巴厘岛同美国总统拜登举行会晤。两国元首就中美关系中的战略性问题以及重大全球和地区问题坦诚深入交换了看法。习近平强调，台湾问题是中美关系第一条不可逾越的红线。双方这次会晤，有哪些重点值得关注？围绕台湾问题展开了哪些博弈？未来应如何把握中美关系的走向？观察者网就此采访了复旦大学国际问题研究院常务副院长沈丁立教授。
观察者网：中美两国领导人在G20峰会期间会晤，双方同意在气候变化、粮食安全和稳定全球经济等领域恢复合作。但我们注意到，美方并没有解除之前对华加征的关税，上个月还出台了对华芯片禁令。美国依然视中国为最大对手，并将科技与经贸问题政治化。在这个背景下，您认为元首会面是象征意义更大，还是会对两国关系有实质性的推动？
沈丁立：实质性推动是有的，第一是稳定关系，中美关系这些年来一落千丈，还可能继续下降。现在下降是不可避免的，只是通过见面来管控中美关系变坏的速度。
观察者网：拜登总统在会后表示，“中美没必要进入新冷战”，要负责任地管控中美关系。然而，美国上个月刚刚发布《国家安全报告》，将中国视作“长远来看唯一有意图、有能力与有科技实力去挑战美国的对手”。如何看待美国的对华战略意图？
沈丁立：美国不变的安全战略，就是当世界领导。不是当一个混乱的世界的领导，而是当一个安定和平的世界的领导，因为这样可以使美国付出的代价最小。中国现在是和平崛起，但美国觉得中国不讲规则，尽管它自己经常不遵守国际规则，因为这样它获得的利益最大。然后它觉得中国也在学美国，能从中获利的规则就遵守，不能获利的规则就不遵守。
但是美国只能允许它自己不遵守规则，而不能允许包括中国在内的任何国家不守规则，于是拉帮结伙来对付中国。中美之间发生冲突，付出代价的可能性升高。
这种情况之下，拜登总统提出了“3C”，合作、竞争，必要的时候对抗。他觉得目前的情况主要就是竞争，我们希望合作，但现在合作越来越少。竞争有可能导致冷战，也可能导致热战。这个冷战、热战都应该避免。
两国领导人同意，中美双方应管控分歧，避免因误判导致的冲突。图自：新华社
我觉得中国希望和平是个良好愿望，但现在客观情况是达不到这个愿望。那怎么办呢？在竞争的同时要讲规则。在这种情况下竞争是有序的，可能甚至是健康的，我们不要怕竞争，也不要回避竞争。
中美现在的主流是竞争。未来很长时间里，中国是唯一一个有能力撬动国际格局的国家，要给人类来提供方向。以中国的能力，大概就10年20年，不会超过30年，会全面接近甚至超过美国。
美国怎么来对付这种竞争呢？就是全方位打压：芯片法案、加强盟国之间的合作、打压俄罗斯，都属于此。美国国内也有更多的警戒，继续维护低端的进出口；对于高端的美国芯片或者美西方芯片，对中国大陆的出口要清零，等等。这些就是他们的竞争，通过竞争加固美国的高科技的竞争力，削弱中国大陆竞争力。美国目前已经在国家安全报告里面写得非常清楚，不可能通过这样一次会晤做出让步。
观察者网：关于俄乌冲突，中美双方新闻稿的表述各有侧重。美方称，两国均反对在乌克兰使用或威胁使用核武器。中方则提出三点主张，支持并期待俄乌恢复和谈。您如何评价中国在俄乌冲突问题上的立场，以及美方在这个问题上的意图？
沈丁立：中国的想法大概是这样。第一，冷战结束，欧洲的两个军事集团都应该转型，要么解散，要么不再具有军事使命。苏联这边的华约解散了，那么北约作为它的对立面，就没必要存在。这是中国的态度。
但是中国看到，美国在北约问题上，一边不断地转型，同时一边无限地扩张，造成俄罗斯安全压力增加。美国在韩国、澳大利亚和日本的驻军，当然是历史遗留。但是美国不断利用反恐的名义，把部队部署到乌兹别克斯坦，部署到巴基斯坦，对此中国是有意见的。所以我们理解、同情俄罗斯，对美国没完没了的这么做，表示不满。但在俄乌之间，中国也保持了细心的平衡。
当地时间11月15日，一枚导弹落入波乌边境，造成两人死亡，引发俄乌冲突可能外溢的担忧。图自：波兰电视台
观察者网：自今年8月，民主党籍众议院议长佩洛西窜访台湾后，两岸局势持续紧张。习主席在会晤中强调，台湾问题是中美关系第一条不可逾越的红线。您如何评估两国领导人在台湾问题上划下的红线？未来一段时间，台湾问题会不会进一步激化？
沈丁立：中美在这次谈的时候，各自都有优先事项要考虑。美国考虑的是人权、经贸平衡、地区安全。东亚地区的地区安全就是朝鲜不要试核武器，欧洲地区的地区安全就是阻止俄罗斯挥舞核大棒，以及能不能创造条件同乌克兰谈判。
中国方面开出的优先事项是台湾，美国要尊重中国的红线。
双方谈出了什么东西呢？中美重申的，是今年1月份，中、美、俄、英、法五国在联合国发表的，当年戈尔巴乔夫同里根总统说过的，核武器用不得，核战争打不赢。这话是五国说过的，我们把说过的话再说一遍，但俄罗斯不在，就相当于说给俄罗斯听了。
另外下一步，布林肯要来北京，推进中美下一阶段有什么东西可以合作。比如讲，美国能不能减少一点对中国的贸易制裁？尽管现在没有，但是减少了对美国也没什么损失。能不能美国总统做更多的工作，不光成功地说服参议院外交委员会，把“台湾政策法案”里边的两条：一是美国在台协会主任，将来不再由总统提名任命，而是总统提名、参议院批准。把法案里这句话删掉，不要给台湾一个国家的待遇。
因为驻外国大使要找参议院，人事问题归参议院管。但台湾不是国家，美国派出的机构，理论上也不是大使馆。这样一来，就不需要到参议院通过人事安排。美国的议员正在搞这件事情，把一个不需要的也弄去。最后造成台湾不是一个国家，也不能独立，但是美国给驻台湾的代表是局级待遇，不是处级待遇。这是软性地突破中美关系“一个中国”原则，使他们在“一个中国”政策的歪路上越走越远。
第二，法案里面提到，台北驻美国经济文化代表处，要参照立陶宛，把“台北处”升级为“台湾处”，来打击中国的“一个中国”原则。美国的国会议员，一定要把这一条，“台北在美国的代表处升格为台湾代表处”，也就逼中国参照制裁立陶宛那样，把中美贸易“清零”。只要这一条得到两院通过，美国总统不批准也得批准。那么中国就要参照对立陶宛的做法，所有美国到中国的货物出口、服务贸易出口“清零”。同时我们对美国所有的货物贸易出口“清零”。另外，世界上所有国家用了美国的东西来到中国的出口，也就是美国对中国的间接出口“清零”，这是非常严重的。
今年8月，立陶宛交通与通讯部副部长瓦伊丘凯维丘特率团窜访台湾，中方随后实施制裁 图自台媒
因为我们前面对立陶宛的做法是立威，让世界任何同我们建交的国家不要学立陶宛的坏样，但美国就一定要学。这件事情，现在是沙利文同美国参议院外委会的议员做工作，最后修改了这两条，第一条变成欢迎把总统提名以后的美国在台协会主任的批准权放到参议院。也就是说你不愿意也是可以的。第二，把“台北代表处必须升格为台湾代表处”，改成“期待台北代表处升格为台湾代表处”。期待就是，如果参议院不愿意，或者你愿意但行政部门不同意，美国国会为了国家根本利益，就不同行政部门发生严重冲突。这样在美国国会一边支持台湾的同时，由于他们自己内部程序走不通，他们也就接受作为一个既要面子，同时又不伤害中美关系的方案。不至于让中美关系走到面临瓦解的这一步。
前一阵我们通过做工作，驻美大使秦刚见了美国国务院常务副国务卿温迪·舍曼女士，就达到了这个目的。但是参议院外委会还是17票对5票通过了。整个参议院还没讨论，估计也会大比例通过。众议院也还没讨论，无论是佩洛西还是麦卡锡当议长，现在他们众议院的草案版本里边，我们打掉的两条还是有的。
美国众议院共和党领袖凯文·麦卡锡曾公开放话，当选议长后将窜访台湾 图自：CNN
我们通过这次线下的领导人会晤，还是要鼓励拜登多做工作。这次美国派出层次级别最高的外交团队，他们要做美国参议员、众议员的工作。特别是中期选举以后，下一届新议员进来，我们吃不准这些人对华态度怎么样？但是你们美国行政部门要多做工作。中美关系够坏了，还可能更坏。双方讲清楚，台湾问题是底线。
如果美方让台湾政策法案通过，那中美关系只有三种可能，一是贸易“清零”，那中美就没有牵挂，可以打仗了；第二，我们对立陶宛有一套，对美国就放手，那就是我们没面子了；第三，为了给美国放行，我们也同意立陶宛继续恢复同中国的正常经贸。同时美国在台湾的代表处保留“台湾”级别，而不是台北级别。这样一来，好多好多国家基本上都会把“台北代表处”升格为“台湾代表处”，那么我们在“一个中国”的问题上，同美国斗，同西方斗了70年的成果，付诸东流。这三个没有一个是好结果。
恐怕这些问题，都会在这次中美会晤期间，面对面谈得更清楚。
观察者网：一直有声音认为，共和党把持国会后，会推动美国政府在对华态度上更加强硬。从这次中期选举目前的走势看，民主党表现好于预期，共和党“红色浪潮”没有出现。就您说到的博弈，中美双方未来达成妥协的前景会不会增大一些呢？
沈丁立：按拜登的说法，这次中期选举的结果，使他同中国之间对话，或者软弱或者强硬，都更有利。因为参议院不会跟他搞。参议院是管人事的，如果参议院是“红色浪潮”，上来更多共和党议员，像卢比奥这种人占多数，那么他们就强硬。所以好在还是民主党控制参议院，但问题是，很多共和党、民主党的议员在这个问题上也是同情台湾。他们更多是抱团跟总统作对，但至少拜登认为现在可以松一口气。
当然了，可能共和党在众议院会取得优胜，最多是在众议院的主要职责范围，在拨款这些问题上为难总统。但在处理中美关系的过程当中，他们也可以横插一手，因为他们这边也需要通过众议院版本的台湾政策法案。但终究来讲，不是两个院一起搞总统。
从这点来讲，拜登稍微松一口气，对我们来讲也是松一口气。因为看似共和党更加非理性、更加激进，更加意识形态。但我同时要说，民主党也好不到哪里去，现在美国出台的芯片制裁等等，都是民主党总统，而不是特朗普总统弄的。这里边就有一个鸡和蛋的关系。
如果我们觉得民主党软，我们可以硬，结果就是民主党的人登陆台湾，它比你更硬。所以我们也不要过于解读两党这次中期选举怎么样。重要的问题是，这是一个互动。
观察者网：您刚刚提到，美方这一次派出参会的代表，也相当于是外交天团了。美媒也关注到这个人选问题。除了布林肯、苏利文、耶伦等内阁成员外，还有美国国务院所谓“印太沙皇”坎贝尔，美国驻华大使伯恩斯，以及两位美国国家安全委员会的成员，年轻一代的中国专家，白宫国安会中国事务资深主任罗森伯格，以及白宫国安会中国事务主任杜如松（Rush roshi）。 请问您对美方的参会人选安排有什么解读？如何评价拜登政府对华政策团队的表现？
沈丁立：就三代人。一代是70多岁的正国级（拜登）。还有一代可能是60岁左右的正部级（布林肯）。再有一代就是处级，国家安全委员会那边的人大概是个处长，甚至他们应该没有到副局长的地步。过去是不带这个级别的人参加这种会议的。现在是怎么样呢？第一，像我们一样培养后备干部； 第二，这两个都是狠角色，研究中国越深，越对中国是狠角色。让他们在大风大浪中，看总统怎么搞的，几个正部级的人怎么处理中美关系的。提高历练，让他们更有实际斗争的经验。但这些人呢，是在后台提供支撑，要数据向他们要，要政策选择让他们提建议。但他们还是不会成为决策者，他们是决策时选择方案的提供者。
中美两国领导人会晤。图自：新华社
观察者网：网上经常有网友调侃，衰落的美国才是对中国最好的美国。您怎么看？如果中美竞争不可避免，中国应该怎么办？
沈丁立：这个问题很复杂，取决于一个人的悟性，一个人的哲学理念。中国自古以来的价值观就是以和为贵。我们当然不希望与人家不和、凶巴巴的，我们也反对别人对我们不和、凶巴巴。从这个角度来讲，我们当然是希望一个友善、和平的美国，或者说一个虚弱的美国，它没有能力对外侵略，因为美国侵略太多了。
美国为了自己的国家利益，调整了立场，最后承认我们的“一个中国”，但是反对中国大陆去碰台湾，但它不明确说台湾不是你的，而是说你们只能和平处理，如果不和平处理是有后果的。美国以这种方式间接发出威胁。但这不表明我们愿意国家永远不统一，永远被屈辱，永远看着美国以这种软性的欺负方式，而我们不得不接受，这一代中国共产党是不能接受这样的。
一个虚弱的美国不能威胁中国，对中国更有利吗？如果有一天，当我们面临恐怖主义打击，一个强悍的美国敢于派兵到阿富汗去消灭“基地”组织，对我们肯定有利，让塔利班改邪归正，肯定对我们有利。所以一个强悍的美国，也不总是对中国不利。从这个角度来讲，我们需要把安全捏在手上，而不是说由于我们克制，美国给我们好脸。美国如果给我们一个差脸，我们要有强悍的肌肉，让它务实，这就是二十大以后继续要做的事情。一个虚弱的美国很可能对我们实现国家统一有利，但我们作为崛起的世界超级强国，美国留下的这堆烂事，不让朝鲜搞核武器，不让伊朗搞核武器，不让俄罗斯去打乌克兰，将来都是我们的责任。
所以从这个角度来讲，今天我们依然需要一个不强不弱的美国。弱，它不欺负人；强，让我们不被欺负的同时，可以更加和平的、比较舒展的发展。
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