“中国民主制度来源本土，有高度的独立性，世界上多数国家的政党没有足够独立性。”

“中国的民主，可以自力更生，不会出现对内民主对外霸权，这就是我们中国民主优于西方民主的又一个重要特征。”

在东方卫视2月6日播出的《这就是中国》第174期节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和复旦大学中国研究院副院长范勇鹏教授，再次讲述中国民主的特色优势，同时进行中西方民主制度的对比。

范勇鹏：

人类历史上出现过不少被称作民主的国家，但是“民主”这个词的含义却大不相同。在今天，世界上主要有两种自定义为民主的制度模式，一种是西方主导的所谓“自由民主”，一种就是我们中国为代表的人民民主。今天就跟大家一起来比较一下这两种模式的异同，并且分析一下我们中国民主的优势何在。

首先，中国的民主是一个代表大多数人民的民主。说起“民主”这个词，人们第一印象就是“少数服从多数”。没错，代表多数是民主的首要含义。一切以制约多数为目的的制度设计，不管你是好是坏，是强是弱，你首先不能叫做一个民主制度。一切不以实现多数人意志和利益为宗旨的所谓的“民主”都是“耍流氓”。

我们党的文献很早就指出了这一点，社会主义之前的民主形态本质上都是少数人的统治，只有社会主义的民主是实现最大多数人统治的民主形态。这句话怎么理解？我们首先回头看一看西方历史上形形色色的“民主”：不管是人们称“民主之父”的古代雅典，还是欧洲中世纪民主典范的威尼斯、佛罗伦萨这些共和国，还是1688年“光荣革命”之后被视为“议会制民主”源头的英国，所有这些国家都是极少数的人口享有的所谓的“民主”。美国同样如此。美国建国和立宪都是极少数有产者的事业，与广大人民几乎无关。正如当时美国建国者之一的麦迪逊所说，美国政府的真正特征就是“完全排除了作为集体身份的人民，丝毫不让他们染指”。

中国的民主相反，我们是一个人民革命的结晶，是千千万万中国人以不同的形式参与了人民民主革命，选择了这个制度。新中国所有重大历史发展、制度改革和政策制定的背后，也都有全国人民普遍参与的身影。中国制度的力量就是来自于多数，也只有符合最大多数人的意志才能够生存发展。因而中国的民主必须是一个多数的民主，必须服务于最广大的人民。

这个最大多数怎么来体现呢？首先我们都很熟悉，我们有人民代表大会制度。但不同于西方的是，这个立法和行政机关的选举不是中国民主唯一的形式，我们还有很多其他的制度，包括各种各样的协商制度、基层自治、民族区域自治，以及最最重要的一条就是我们党的领导这一基本制度。

按照西方的教条，我们很难理解为什么中国共产党是一个民主机制。实际上，党员和干部的吸纳选拔机制本身就是中国一个最大的民主机制，全国人民里边的优秀分子组成了这样一个以“服务人民”为宗旨、坚持群众路线的党，保障了人民的意志凌驾于一切特殊利益集团之上。靠着这些制度，我们最终实现了多数的统治，体现了多数的意志，保障了多数的权利。

如果我们理解了民主代表多数这一点，就能够理解很多现象。比如说美国高居全球价值链顶端、从全世界吸取财富，但是美国人民的可预期寿命、婴儿死亡率、吸毒、滥用药物、自杀还有监禁率、暴力犯罪率等等指标都非常糟糕。但是中国从上世纪70年代以来以较低的人均国民生产总值却实现了人民健康水平和教育水平的飞速提升。在世界减贫事业空转，西方劳动阶级开始普遍陷入贫困的同时，我们在过去几年却取得了人类历史上空前的全面脱贫。在西方社会动乱上升、暴力活动频发的时候，我们的社会治安却一路向好。在西方很多城市日益贫富分化、形成一片片贫穷“孤岛”的时期，中国的公路、高铁、电网、网络则在不断地促进全国地理空间的均等化。所有这些细节，看起来虽然没有四年一次的大选那么热闹，却在扎扎实实地实现人民的利益。如果这不叫民主，那什么叫民主呢？毕竟民主是一种生活方式，是一种值得追求的价值，而不仅仅是一个选秀式的娱乐狂欢。这是第一点。

2023年新年第一个月，美国枪击案创纪录。图自新华社

第二点中国的民主是导向团结和谐的。西方文明自古大多是以小国形态存在，所以缺乏大规模政治的经验，因而它的政治文化中长期存在两个重要的传统，一个是广场政治传统，一个是贵族政治传统。广场政治就像我们的居委会或者村委会一样，大家跑出来一起来参政。那么它必然是以修演讲、辩论和表演为特征，接近于一种娱乐选秀。而欧洲贵族政治的一个重要特征就是拉帮结派，搞党派斗争，这也是今天西方多党制的一个重要渊源。这两种制度传统都有一个共性：不管对错、“派性”先行。所以批评和反对成了政治生活里面的一个利器。

今天西方的两党轮流坐庄制度、三权分立的“否决制”、还有利益集团博弈的所谓“多元民主”以及以现在流行的“白左”价值观为典型的“文化多元主义”，所有这些东西都是在加剧不负责任的批评、为反对而反对的恶习。政治凝聚、社会团结和人民整体利益都在这些党派和媒体的骂战中、在候选人互相泼脏水的“游戏”里边、在议会冗长辩论中，在民众的街头政治里被消解掉。我们看到自由的极端其实就是另一种不自由。我举一个比较典型的例子，就是美国在2016年和2020年两次大选里边甚至出现了一个怪现象，就是有一些选民，他不敢公开支持某个候选人，不敢公开表达。

中国自古有超大规模制度实践的经验和统一政治传统，所以我们对于派系和党争这样的现象格外警惕，历代制度建设都注意克服政治生活中的派系性。像中国这样的大规模、多民族国家中，如果我们任由党派竞争，采取票决制、让多数压倒少数，结果有可能是灾难性的。中国当然不缺乏批评，中国发展出了古代世界最发达的监察制度，涌现出了很多不惜一死也要批评皇权和权贵的言官谏官。相反西方各国大多都是到19世纪才开始出现类似的制度。但是中国文化同时也强调，你不能为了反对而反对，更不能为了党争的私利而发出批评。任何不以促进改良和解决问题为目的的批评是没有意义的。中国的传统就是要讲求实际，把事做成，实现目标，实现人民的利益，以此为宗旨才能够提出积极的批评和反对。

列宁主义提出的民主集中制原则，其实跟我刚才讲到的中国的政治文化传统有很多共通之处。所以我们是在吸收古今中外政治智慧的基础上，我们党和国家建立起了民主集中制的基本制度。也就是说我们不是把民主和集中给对立起来，也不是把民主和反对等同起来，而是追求民主与集中的统一。集中不是一句空话，也不能生硬要求，集中的实现要求在政治生活的任何领域都要坚持群众路线；立法和决策的任何环节都要坚持充分协商，让意见和诉求充分表达；大家的事大家商量着办，在兼顾整体和个体利益的基础上来实现集中。好的民主，绝不是乱哄哄的党争，而是一种和谐生动的政治生态。

第三中国的民主能让人积极向上。好的民主，要求政治能够反映人民的意志和利益。问题是我们的认识是有局限的。有时候个人利益、群体利益和社会整体利益会有冲突，有时候短期利益和长期利益也会有矛盾。西方人特别爱讲一个词叫民意（public opinion），但只讲民意的话，会出现一些问题。比如某一群人在某个时间点表达出来的意见不一定就是民意，或者人民在某些条件或者环境之下表达出来的意见也不一定真的符合人民的利益和意志。更何况民意还常常容易被影响和操纵。一个例子就是英国脱欧公投，老百姓还没搞清楚情况就投了票。西方政治里边经常会上演这种“先投票再后悔”的老戏码。原因在哪呢？就在于西方的政府和政党，出于选举政治的需要，会不断去迎合和利用民意，而不是去领导人民选择正确的方向。他们习惯于开出各种各样的空头支票，让民众望梅止渴，反而无心去解决真的问题。因为选举过后，人民也失去了制约他们的手段。

另外，对民意的迎合，表面看起来是尊重人民的权利，实际上却是一种“催眠术”，是一种巧妙的愚民和控制手段。比如，自由民主国家都非常推崇个人主义的政治哲学和消费主义的文化。这个东西表面看是崇尚个人的自由和权利，但实际上一方面是豁免了统治阶级的政治责任，另一方面让人民迷失于实现欲望的低级满足里面忘记了自己真正的利益。所以除了选举制度，我们可以看到西方的大众娱乐、体育产业、商业广告、名流文化、色情暴力，所有这些东西其实都是政治制度的一部分，它在纵容人欲的同时掩盖着资本对政治的操控。

中国在传统上不是不重视民意，但是更重视民心。用现代的话来讲，民心可能就接近于人民对根本、长远利益的这样一种认知。这种认知不会自动出现，就像我们学生不会自动地去获得知识。人民需要达到一种自觉的状态，不断地逼近这种状态，就需要像中国共产党这样一个先锋队群体来引导、来教育。认识到了这一点，我们再来观察自己身边的政治生活，就能体会到很多习以为常的政治活动，比如说我们党的政治建设、组织建设、文化建设，我们党的宣传思想工作、文艺路线、思政教育等等，这些都是我们民主制度不可或缺的一个部分，它们共同构成了一种令人向上而非纵容欲望与堕落的制度氛围，不断地教育和领导人民来追求和实现自己的根本长远利益。

资料图来自央视

最后一点，就是中国的民主是一种自力更生的民主。我们纵观西方历史上所有的民主制度，都是靠剥削和奴役更多的人而实现的。现代资本主义的所谓“自由民主”国家，没有一个不是靠殖民扩张、战争屠杀或者金融霸权来剥削全球人民，然后分出一点利润来供养自己的公民，让他们享受到一定程度的民主权利。可以说，西方现代制度就是以全球依附体系为基石。如果我们把它所卷入的国家和人口都计算在内，那么整个西方的自由民主体系，依然是一个少数人的民主、多数人的噩梦，本质上就是奴役而不是民主。这种外部输血一旦中断，西方内部的所谓“民主”和“福利”一天也存在不下去，资本家会毫不犹豫地撕下仁慈的面纱，重新走上对内奴役、对外战争的老路。

而今天的中国是一个能够自足生存的大型民主制度。历史上，中国就是一个天下、就是一个小世界，对外交通从未中断，但是文明的延续从来不依赖于对外关系。到了现代，中国依然是唯一不靠对外殖民、战争、掠夺和剥削而基本实现工业化和现代化的大国。中国的发展是靠我们党领导全国人民苦干实干出来的，中国人享有的每一项民主权利和美好生活都是靠我们自己的双手打造的，我们的制度上没有沾染别国人民的血汗和仇恨。看一下人类制度史，任何一种制度，不管你在道理上、话语上讲得多么美好，如果你的生存条件过于严苛或者是你的生存严重不道德，那么它肯定不是一个好制度。因而，当我们思考人类未来好制度的时候，一定要考虑到这点就是制度的生存条件。

中国所探索的民主制度，虽然仍在改革完善之中，但毫无疑问已经证明了它的巨大优越性。作为中国民主理念的对外延伸，我们在世界上也长期呼吁实现国际关系的民主化，提出人类命运共同体的理念，志在追求一个更公平、更合理、更民主的世界秩序。我刚才讲的这句话，就是大家的事大家商量着办这个原则，不仅适用于我们国内的政治生活，也适用于国际的民主。中国的民主，不仅自身可以自力更生，而且导向世界的民主化，不会出现对内民主对外霸权的道德双重标准或者逻辑矛盾。这就是我们中国民主优于西方民主的又一个重要特征。

我今天和大家分享这些，谢谢大家。

中国项目在非洲 资料图来自新华社

【圆桌讨论】

主持人：刚才范老师分析了中国民主的优势，同时也做了中西方民主制度的一些对比。他说的第一点，中国的民主代表多数人利益，西方民主代表了利益集团的利益、代表了少数人，因为少数人可以通过票选操纵所谓的“民主”，它的历史上是这样吗？我们回溯其源头的时候，制度设计是这样的吗？

张维为：西方民主制度有它的基因缺陷，这个基因缺陷从古希腊城邦政治就开始了。因为城邦政治规模都非常小，最大的雅典可能就二三十万人，其他就更小，结果导致了它的视野就局限在自己城邦内，所以你会发现在城邦内他们有非常严格的制度，比方说，公民投票权只限于男性公民，女性没有，奴隶没有，其他城邦的人没有，所以1/10的人都不到，这是很小的比例。正是因为局限于自己城邦，他只想自己城邦的事情，其他城邦的人没有什么权力。此外，有限的投票民主只限于城邦内，城邦之间是没有的民主的。到今天都是这样的，这些都是它的基因缺陷。古希腊的时候，柏拉图就开过这个玩笑，他说，怎么能搞民主呢？怎么能搞一人一票呢？就像你生病了，你是要找一个专业的大夫给你治病，还是广场上随便高呼一声，弄出一个人来给你治病。

很长时间里，民主都是一个贬义词，又叫mob politics（暴民政治）。美国开始制度设计制度时也是把民主排除在外边的，他们是有意这样做的。那么什么时候democracy（民主）开始逐渐变成积极的意义，基本上是西方主要国家初步完成了工业化或现代化之后，他们突然发觉一人一票的过程乃至结果都是可控的。后来选举就变成“选主”了。

范勇鹏：怎么理解所谓“民主”呢？我们可以把它想象成一个原始的“部落制度”，我这个部落里边所有男性一起出去打猎，我们就有权力。其他人不管你是内部的奴隶、女性、孩子、还是外边的人，全部是为我们服务，是受我们打击的敌人。这样一种文化就带有这样一种基因。

我们要看一个制度是不是民主或者这个民主好不好，很大程度上取决于你站在哪个角度来讲的。如果你问一个古希腊的奴隶，或问一个古罗马的奴隶，那他肯定不认为这是一个民主的制度。刚才张老师讲到雅典可能只有不到1/10的人是享有这个权利的。比如中世纪产生了威尼斯、佛罗伦萨这样很小的民主共和国，所有的公共职务是由大家抽签来产生，根本连选举都不用，这够民主了吧；但是你知道，这个抽签是限制在极小的一部分人里边，在威尼斯大概只有1.7%的人口，所以你站在这1.7%里边，ok，这是一个很好的民主国家，如果你站在剩下的90%多的人口里边，这根本不是一个民主国家。

到现在西方的民主依然如此。像英国完成“光荣革命”后，拥有投票资格的大概5%。有位政治哲学家讲过一句话，他说真正统治英国的是坐在公共马车后排的那些谢顶男人。说白了，就是中产阶级和新贵族这样一群人。美国建国实际上大概也就不到5%的人口卷入进来。

所以我们一定要看到这一点——其实刚才张老师也提到了，就是“民主”这个词再过去两千年都是一个贬义词，那么什么时候开始变成一个褒义词呢？就是欧洲的19世纪工人运动起来之后。社会主义和共产主义把民主的旗子打出来之后，让统治者压力非常大，所以资产阶级的国家必须要把这个东西给驯化掉，把它纳入到自己的体制里边来。同时它们又完成工业革命了，可以去靠剥削别人，于是就接受了这样一种可控的以程序为标准的所谓“民主”。这种民主实际上它本身也不是很自信的。就像美国宪法里面从来不讲自己是民主的。

主持人：两位反复提到一个概念叫“规模”。刚才范老师在演讲中讲到中国民主第二个特点的时候，就讲到了西方民主制度里边，其实一直治理的是小规模国家，而小规模国家治理催生出来的文化和政治制度，包括民主制度在内，跟大规模国家的治理经验完全不一样。

张维为：我记得《纽约时报》的记者有一次到复旦大学来采访我，她就问民主问题。我就跟她说规模，我说如果我办一个职业学校，有200个学生，这是一个学校；如果我办一个复旦大学，有3万学生，这也是一个学校，这两种学校的治理方法是完全不一样的。我说中国的规模等于大约100个普通欧洲国家人口加在一起的规模，所以其治理方式当然有自己一整套的传统、方法和智慧。

我一直说，美国的制度是前工业革命时期的设计。你看这次麦卡锡当选众议长，经过15轮投票之后当选，他做了大量的妥协，追溯一下历史，这是160多年以来，也就是前现代以来，第一次出现这样的情况，它的基因就是处理不了超大规模的民主治理。

主持人：会不会是他们也没有意识到规模非常重要。因为它没有这个经验，很多东西要见过，实践过，你才知道。如果他们始终面对的就是这种小规模的治理，它、是不是也没有这个概念？

范勇鹏：实际上回到美国建国的时候，那些真正的政治精英是懂这个问题的。这些人都是有大量的文章来探讨规模问题。他们探讨的一个核心问题就是欧洲文明过去几千年都是极小的国家，今天美国搞这么大——美国当时290万人口，这么大一个国家怎么治理？他们当时在欧洲唯一能找到的一个样板就是瑞士。瑞士是一个联邦，所以他们也要搞一个联邦制度。可见当时他们是认识到规模效应问题。但是后来当它崛起、统治了世界，它要去忽悠别人的时候，就要刻意把这些东西给掩盖起来。

但是中国历史太悠久了，我们“文明型国家”是一个“百国之和”。这么多的民族聚在一起，要共同生存，所以领导人经常讲这句话叫大家的事情大家商量着办，归根结底就是要解决这样一个问题。如果我们要搞那种小规模民主里边所产生出来的所谓“票决”“党争”这一套，可以想象在我们这样一个大规模国家会带来什么样的后果，其实历史上已经有无数的这种惨痛的经历了。

张维为：战后在美国形成的政治学有一个问题，就是它不讲领导力。做企业管理、做经济研究，它都讲规模，都讲领导力。但政治不需要，只要有一套统一的标准，按这套标准做做就可以了，这样的研究怎么会靠谱？我们老讲领导力的作用非常之重要。中国模式特点是第一把手的作用特别重要。

据英国《独立报》1月1日报道，英国民调机构Savanta近日的一项调查显示，在脱欧公投过去六年后，有近三分之二的英国受访者希望能够回到欧盟，他们支持就重新加入欧盟举行公投。

主持人：刚才范勇鹏老师在演讲中说到的第三个点，就中国的民主会使人向上。举个例子，比如说像英国脱欧投票，西方很多所谓的民主特色选举，经常是大家去选了，但结果可能会让自己后悔。我们再来看中国的整个民主实践的话，有个词叫做充分酝酿，充分酝酿后，最后的结果才可以让更多的人接受，且更符合大家的心声。

张维为：我们现在讲全过程人民民主，它包含整个过程，人民从参与决策制定到决策执行过程中，他可以发表意见，最后对执行的监督等等也是这样。西方就不是如此，是少数人做决策，然后推销或者“出售”给公众。至于监督，只能是选举，4年一次的选举，否则他就可以一直做下去。

范勇鹏：讲到权力和人民或者政府和人民关系，打个很简单的比方，比如在一个家庭里边，好的家长是天天让孩子锻炼学习，保持各方面健康成长；而一个不好的家长，他会说你爱玩手机，你打游戏，你去放纵，你想要什么我给你什么，想看多长时间电视给你看多长时间电视，这不是一个负责任的家长。

其实放到国家里边，也是一样的。政府和人民它不是一个对立的关系，应该是紧密结合的一种关系。在这种关系下，双方互相负有责任、义务和权利。政府不应该是仅仅去迎合民意，而是应该政府和人民在一种互动的过程中，共同追求人民根本利益的实现。

我们看今天西方这种自由民主制度，其实就是因为它采取了这样一种大众选举的方式。政府慢慢退化到不对人民负责任，而只是为了获得选票去迎合你的意见。说漂亮话或者做空口承诺是很容易的事情。每一个政党竞选的时候都会说我要减税、我要增加福利，许诺出一大堆漂亮的诺言，但是真的等你上台之后，老百姓又没有权利来监督你，等到4年之后下台历史责任清空，什么都不用负责。

中国的全过程人民民主，是一个在所有环节、所有流程里边，包括立法到政策的决策到执行，各个方面都是要政府和人民之间的一种互动状态，大家共同追求一个好的结果。

主持人：中国的民主会引导人积极向上，其实用您刚才的话说，就是政府的治理跟人民的获得感之间，不仅是互动，还有高度的共鸣、高度的共识。

张维为：毛主席说胸怀祖国，放眼世界，关心国家大事，关心政治。但西方不是这样的，特别是美国，它的政策是最典型的愚民政策。美国到现在为止还是电视传播为主，你看它电视节目就看得出来，凡是免费的，大部分都是垃圾节目，稍微好一点的节目都是要付钱的，所以底层愚昧者众多，包括毒品合法化也跟这有关。结果就是国家走向堕落，美国不少有识之士也看得很清楚，写了很多这样的文章，《纽约时报》上都也有刊登，认为不能这样做。但是他没有办法，他抵挡不住。

主持人：范勇鹏老师总结的中国民主的第四个优势是它是个自力更生的民主。这个民主制度是我们自己在这片土地上生长起来，我们自己摸索出来，实践总结出来的。

张维为：自力更生至少可以包括两个方面。一个前面我们都讲到的来自于本土。中国共产党来自于本土，中国人民解放军来自于本土，中国民主制度来自于本土，这个非常重要。为什么东欧当时垮得这么快？因为它有很多事情确实是苏联强加给他们的，一些组织的安排，都是斯大林强行推行的。它有很多本土的积累，但这些因素导致它的巩固也不够。

另外就是有没有高度的独立性，就是我是独立于外部的。我们可以观察世界上多数国家的政党没有足够的独立性。

主持人：可能有一些人在观察这个问题的时候，会觉得我们的独立性反而显得好像跟别人不一样，心里就有点担心。两位老师怎么来思考这个问题？

张维为：他要研究一下我们的文明型国家理论——我自己就是一个世界，100个普通欧洲国家的规模，本来就是 “百国之和”，具有高度的凝聚力；我自己就是一个独立的主体，我不会听人摆布，一定是我自己传统的延伸和发展。我的文明里面还有好学的因素，从善如流，好的东西我都愿意接受，所以我们应该非常自信。

范勇鹏：我们经常讲中华文明、华夏文明，什么叫文明？其实从定义上来讲，它是一个能够自主生存的单位，这一点非常重要。刚才讲到西方的民主制度，现代之前几乎所有的民主制度都是和奴隶制密切相关的。比如，古雅典是有一半以上的人口是奴隶，古罗马某种程度上虽然不算纯粹的民主，也有一定的民主因素，是以大量奴隶为基础的。一直到近代19世纪，美国、英国、法国、西班牙这些国家还都是有合法的大规模的奴隶制。

客观地讲，任何一个民族历史上可能都有奴隶现象，但像英美法这样的以奴隶劳动为经济系统的一个重要支撑部分的，在中国历史上从来没有出现过。所以美国宪法里边白纸黑字依然把一部分人定义不是人，当然后来通过修正案已经修订掉了。它怎么讲呢？比如黑人在立宪的时候，是3/5条款，一个黑人相当于3/5个人。还有一个条款是叫other people，就是说黑人之外的其他比如印第安人、包括早期的一些移民，他们不仅不算作人、不享有政治权利，甚至连人口统计都不统计在内的。所以它是一种依赖于不断吸血的体制，然后号称自己是一个民主制度。

【问答环节】

观众1：两位老师好，主持人好，我是韦佳欣。刚才在范老师的演讲中提到，好的民主要能代表多数，要能导向团结和谐，要能引人向上，还要能够自力更生。我的问题是这些是好民主的衡量标准吗？这些标准能不能量化来衡量民主呢？

范勇鹏：量化很重要，现在我们社会科学领域也存在一些量化迷思，其实不是所有东西都能量化的。涉及到民主的问题，量化和非量化各有利弊。量化有利于把我们的话语讲出来，以一种很清晰简洁的方式被别人理解，比如像家庭净资产、人均寿命、可预期寿命等等。我记得奥巴马在2016年下台后到大学里做教授，在《哈佛法律评论》上发了一篇论文，里边就讲美国的司法制度是世界上最腐败的司法制度之一。当时的数据大概是在押犯人220万，远远超过世界上其他的国家；坐过牢的有7000万人，成年人口的1/3，而全世界平均比例大概是5%；每10万人的暴力恶性犯罪比率，美国都是遥遥领先。

从这些指标，我们就可以看出你到底是不是一个民主制度，或者是不是一个好的民主制度。类似可以用很多社会调查数据，来反映出一个社会是在积极向上、是在团结和睦，还是在走向分裂。

张维为：西方政治学特别是战后美国形成的政治学，很多都是搞定量的。从我们研究民主来说，特别关心“道”的层面，比方说，皮尤研究中心、益普索市场研究咨询公司每年都做不少民调，你认为你们国家是否走在正确的道路上。这个做了有10来年了，英国、法国、美国这些国家的多数民众，都认为自己国家没有走在正确道路上。我记得是2019年法国只有20%的被调查者认为国家走在正确道路上，英国大概21%，也就是说80%左右的人认为国家走错了道路。这就说明你这民主出大问题了。

但它有诡辩的方法，它说你那个民调是主观的，问的是你的印象，你这个民调只能作为参考，你并没有确定什么阶层的人多少比例、男女的比例、职业的比例，然后共和党多少、民主党多少等等，你没有做这些，所以只能参考。

这其实就是今天西方政治学乃至西方社会科学的困境，它一味地认为一切都可以自然科学化、都可以数学化，变成公式进行量化，现在证明这条路很难走或者越来越走不通。

洛杉矶街头流浪汉 图自央视新闻

观众2：两位老师好，主持人好现在美国所谓的民主自由，比如金融和社会保障好像做得还比较不错，言行和游行罢工做得好像也非常自由。我们都知道这其实是一种虚假的自由，那么在这种虚假自由的背后究竟是一种什么样的自由呢？

张维为：当它经济好的时候，它觉得自己是世界上最富裕的国家，但过去30多年，多数美国人的实际收入没有增加，现在美国人的家庭中位净资产还没有达到2007年的水平。这些数据出来以后，美国人就不自信了，这是最大的问题。我看到最新的皮尤中心数据，76%的美国人认为美国民主出了大问题：美国走在错误的道路上，我们的制度不再是其他国家的榜样。因为美国人自己都开始这样认为了。

范勇鹏：这位朋友的问题其实代表我们很多中国人的一种观念，就是因为我们大多数人没有去过美国，没有真的去现场看过，所以我们受到媒体、网络上各种各样信息的影响，会认为美国这方面不错，那方面不错。其实如果你深入研究会发现这些前提本身就是不存在的。比如你刚才讲到说美国福利好，很多中国人可能会相信；但如果你到欧洲去说这句话，别人会笑的。因为美国在整个西方世界里边都是属于福利最差的，它的福利问题非常多。比如我在美国亲眼见过无家可归者流浪汉现象。等你真的看到之后，你会发现在那么富的地方，洛杉矶、旧金山、圣河赛，这些繁华的地方都是大企业，但在市中心有挖洞居住的人，你就知道这个社会一定是生病了。

再比如你讲到言论自由这些问题，我们传统上都认为美国言论很自由，实际上前两天我看到一个数据，西方媒体报道说俄罗斯在2022年因为网络上的言论逮捕了400人，结果马上就有人跳出来说英国2022年因为言论问题逮捕了3000多人，而英国的人口是俄罗斯的一半，到底谁更自由？再比如前几天马斯克发了一个推特，说美国政府要求他封掉25万个账号，其中里边有大量的是跟中国有关的。它又是怎么定义的呢？美国政府认为只要这个账号关注了两个及两个以上的中国官方账号，就把你封掉了。更典型的例子是，特朗普还没有下台，就被推特、Facebook等好几家社交平台完全封掉；你背后有7000万粉丝又怎么样？我照样把你封掉。所以，这究竟是自由还是不自由？我觉得这个问题留给大家自己来思考。

本文系观察者网独家稿件，文章内容纯属作者个人观点，不代表平台观点，未经授权，不得转载，否则将追究法律责任。关注观察者网微信guanchacn，每日阅读趣味文章。